Legado. El rol de los
intelectuales y el relato, la política de DD.HH. y la Justicia en un balance de
los años K con una coincidencia: la crítica a los principales candidatos.
No hubo chicanas ni ironías.
No hubo malversación de palabras, ni zancadillas. Nadie intentó sacar ventaja.
Tampoco hizo falta cronometrar el tiempo de intervención de los oradores,
referentes intelectuales de dos Argentinas contrapuestas, portadores de dos
lenguajes, dos modos de pararse frente a la realidad. Representantes de dos
Argentinas que, por sobre todo, no encuentran términos comunes para nombrar el
presente ni discutir el futuro.
¿Provocó el kirchnerismo
una recuperación de la política o la degradó? ¿Amplió el debate sobre los
grandes problemas del país o lo canceló? ¿Hizo una buena política de derechos
humanos o sólo se utilizaron como parte de una estrategia de poder? ¿Es Daniel
Scioli un sucesor genuino del kirchnerismo o una anomalía? Y sobre todo, ¿cuál
será la herencia que nos deja el actual gobierno?
Horacio González, líder
del colectivo Carta Abierta y director de la Biblioteca Nacional, y el
ensayista Alejandro Katz, representante del mundo intelectual crítico de la
cultura K, se reunieron en la redacción de la nacion, durante casi tres horas,
para ejercitar una esgrima intelectual atípica: debatieron casi todos los
puntos que pueblan la "grieta", siguiendo el hilo de una conversación
inteligente, fascinante por momentos, tensa y hasta feroz en otros, pero siempre
entrecruzada por los argumentos de los dos universos.
Tal vez la posibilidad
misma de esta discusión -que hasta suena disruptiva en esta década más poblada
de gritos que de palabras- sea una forma del deshielo. El síntoma del fin de un
ciclo. O una pista sutil sobre el clima político que viene.
LN- La década K parece
haber transformado a la Argentina en dos países que, incluso, usan lenguajes
diferentes. Mientras uno cree que no hay pobreza, otro sostiene que la pobreza es
del 25 por ciento. Un lado dice haber recuperado la política; otro, que la
política llegó a su punto máximo de degradación. Unos nombran la
democratización de la Justicia; otros, teorizan sobre la domesticación del
Poder Judicial. ¿Existen estos dos países para ustedes?
HG- Yo vacilaría en aceptar la descripción tan cruda que hacés. Pese
a todo, este período puede ser recordado de la manera en que vos lo describís.
Sin embargo, yo que lo he vivido desde adentro, no lo veo así: como muchas
personas relacionadas con el Gobierno, comparto la atracción y el llamado de
otros grupos que tienen opiniones diversas. Entre otras cosas, por eso estoy
aquí, lo cual no me es fácil por un lado, pero por otro me es atractivo. Es una
forma de demostrar de que tu descripción, tan ruda pero tan verosímil, también
tiene puntos que es necesario aflojar.
AK- Argentina no es dos países; es muchos. Y hay, sí, dos narrativas
hegemónicas sobre esos dos países. Una de ellas es una narrativa oficial -un
discurso desde el poder- y ésta es la que ha destruido las evidencias empíricas
y la que nos ha desprovisto de los hechos en torno a los cuales conversar. La
otra narrativa también tiene también pecados y vicios. Se hace un falso énfasis
en valores, como institucionalidad o república, que nunca se terminan de cargar
de sentido.
HG- No estoy de acuerdo con el concepto de narrativa, que está cerca
de la impostura. Sería lo que hace el Gobierno para generar una épica, que no
convendría a la forma más real de hacer política. Y la verdad es que, cuando
decimos narrativa, no está alejado de ninguna de las prácticas de ningún grupo
político que busca su autolegitimación. Lo que se ha perdido, en todo caso, es
el estilo argumentativo de la política. Para mí, decir narrativa no abarca sólo
al Gobierno. Abarca muy especialmente la actividad de los grandes medios de
comunicación, que tienen una acción política pero no la declaran.
AK-: El problema es que éste ha sido un gobierno que ha subsumido la
argumentación en el discurso, lo que convierte todo en discurso. La idea del
argumento sólo tiene sentido cuando supone un interlocutor, no cuando supone un
auditor y cuando hay un otro que puede modificar el propio argumento. Y la
estrategia discursiva del kirchnerismo ha sido una estrategia de auditores. Por
eso creo que éste no ha sido un régimen democrático de la palabra, sino
autoritario. Entonces, que desde el discurso del poder se oponga el discurso de
los medios transnacionales a la hora de discutir la pobreza -que es el gran
drama de este país, cuando una de cada tres personas no llega a la categoría de
ciudadano-, pone las cosas en un terreno complejo a la hora de argumentar. Y
agrego algo: el futuro es el gran ausente en la discursividad política del
Gobierno que defiende Horacio.
LN- La idea del futuro
conecta con la herencia política y cultural de los K, ¿cuál será?
HG- Lo que deja el kirchnerismo es la puesta en discusión de casi
todos los problemas sustantivos del conjunto de la existencia colectiva, como
la distribución de bienes. Se han señalado las zonas oscuras, lo que no quiere
decir que estén resueltos. En la retórica de Alejandro, aparecen los problemas
desatendidos por el populismo: la pobreza, por ejemplo. Sin embargo, a mí me
resulta difícil incluirme dentro de ese terreno tan despojado de hegemonías, de
conspiraciones, de violencia. A Alejandro le gusta pensar en un modelo de
sociedad basado en la conversación, pero cuando aparece el discurso ya no le
gusta, porque hay una jefa que pone las normas. Pero, para hablar de la
pobreza, necesito el discurso. Y preciso también hacer una crítica a las
operaciones mediáticas, que están amenazando con sustituir la acción política
transparente.
AK- Con respecto a la herencia, lo mejor que deja el kirchnerismo es
la amplificación de voces como las de Horacio, que serán, en el próximo
período, completamente marginales.
LN- ¿Cualquiera sea el
próximo presidente?
AK- Sí. Creo que el kirchnerismo ha sido una estrategia de poder y
que quienes han sabido construirlo están más apegados al poder que a cualquier
argumento gracias al cual pudieron hacer esa construcción.
HG- Me siento obligado a intervenir en defensa propia?
LN- Y yo me siento
tentada a preguntarles algo: ¿significa entonces que intelectuales como Horacio
González pueden haber sido utilizados en pos de una estrategia de poder?
AK- No diría que Horacio es utilizado. Sí podría decir qué fue el
mundo intelectual en el kirchnerismo. A diferencia del grupo Esmeralda
(intelectuales alfonsinistas), que daba un marco conceptual al gobierno de
Alfonsín, Carta Abierta ha salido, sistemáticamente, a justificar lo decidido.
Siempre estuvo por detrás del hecho exculpando, muchas veces, decisiones
abominables.
HG- No preciso que me eximan de los males del kirchnerismo porque soy
solidario con eso que vos llamás modos de soliviantar la política, a los que yo
llamo la complejidad de la política. Alguna vez Emilio De Ipola, me dijo:
"Pero nosotros no cobrábamos". Sé que era una humorada, pero no es
tan humorada porque efectivamente dentro de Carta Abierta hay funcionarios. La
política no es sino un llamado que no tiene una fácil explicación, ni
argumentación. Yo sentí ese llamado. Tenemos opiniones diversas: el grupo al
que pertenezco, a diferencia del grupo Esmeralda al que estimo, tiene una
fuerte impregnación de la tradición peronista pero, de eso, nadie puede
declararse culpable?
AK- Yo no dije nada del peronismo, ¿por qué me querés poner como
gorila?
HG- No uso la palabra gorila porque me parece inservible para la
discusión. Y si alguna vez lo dije, no quiero recordarlo.
LN- El Gobierno hace de
la inclusión el centro de su discurso. Sin embargo, minimiza la pobreza y así
obtura el debate político en torno a ella.
AK- La discursividad política del kirchnerismo tiene mucho de coartada:
es decir, nombra lo real para suprimirlo. Un ejemplo: al hablar de los derechos
humanos, el Gobierno dice que se ocupa, pero sustrae el tema de la agenda
pública. ¿Qué significa? Puede querer decir que hace un juicio a un violador de
los derechos humanos que, sin duda, cometió crímenes de lesa humanidad. Que, a
la vez, hace un juicio a un subteniente, que tenía 21 años y que no torturó, ni
desapareció y que, a la vez, no hace un juicio a Milani. Y esa sustracción es
la que ha provocado un vacío de política en la sociedad argentina. Prueba: los
tres candidatos con chances de ganar las elecciones son esquivos a las palabras
y a la ideas. Y son, sin embargo, el mejor emergente que el kirchnerismo pudo
dar de sí mismo.
LN- ¿Es Scioli el
sucesor del kircherismo?
AK- Sí. Es esencial como lo es todo el gabinete, que se caracteriza
por una ausencia de política pavorosa?
HG- Coincido con algo: llegamos a esta encrucijada electoral, que es
muy dramática, en donde los representantes máximos de esas dos fuerzas son
candidatos más vinculados antes a una pobreza discursiva que
a una espesura en la
elaboración de los grandes problemas del país.
LN- ¿Habla de Scioli y
de Macri?
HG- Sí, hablo de los dos y sin embargo los dos van a representar
cosas diferentes. Estas elecciones -o esta discusión sobre la Argentina- tienen
a dos representantes que no son los mejores exponentes de las grandes
tradiciones políticas argentinas. Es notable que una coyuntura de fuerte
dramatismo sea representada por dos personas que, quizá, no estén a la altura
del drama que van a representar. Evidentemente, si yo declaro mi voto a favor
de Scioli, lo declaro como un voto despojado de la fuerza del entusiasmo. Con
respecto a un Estado que sólo toca temas para quitarle energía, ahí sí no estoy
de acuerdo. Ahí tendrías que demostrar que, al tocar el tema de los derechos
humanos, lo único que hizo fue promover a un general que era la negación de eso
y no es así, pero está dicho con tal astucia que ni Maquiavelo podría haberlo
argumentado mejor? Dicho esto, me alegro de que el Gobierno se haya
desembarazado de Milani.
LN- Para bajar la
discusión a un tema concreto: la remoción del juez Cabral fue posible gracias a
la nueva ley de subrogaciones que permite al Gobierno designar a jueces amigos
en tribunales que deben definir causas sensibles para el oficialismo.
¿Democratización o kirchnerización de la Justicia?
HG- Yo no estoy de acuerdo con esa conclusión de que el Gobierno saca
jueces para no ser investigado. Hay jueces amigos de todos lados. La idea del
juez subrogante tiene la suficiente irregularidad como para que sea un tema
bajo tratamiento y no del modo en que dice Alejandro: que se los trata para
sustraerlos. Sí estoy de acuerdo con que (a los temas) se los puede tratar mal,
por supuesto: nada más inapropiado que sustituir un juez amigo de un lado para
poner otro amigo del otro lado. Me desagrada, por supuesto, que situaciones que
deberían definirse con lógicas más objetivas se definan con la lógica del
amiguismo o de la trenza. Pero tu conclusión es muy fácil: decir que hubo
corrupción y un juez amigo le saca la causa. ¿Creés que un gobierno puede hacer
eso tan fácilmente? No lo hace tan fácilmente porque ésa es la razón de la
lucha política en la Argentina. Y te lo llevo a un ejemplo más amplio: ¿el juez
Griesa es neutral? No es un subrogante, pero aplica la ley de un modo que está
sospechosamente ligado a un núcleo del capital financiero. Hay muchos Griesa en
la Argentina.
AK- Yo no defiendo el sistema de justicia argentino. Digo que el Gobierno
no tuvo interés en llevar adelante una reforma verdaderamente democrática y
progresista. Y había modelos: Colombia es uno. Entonces, se puso un nombre y no
se quiso llevar adelante una política asociada con eso. Y a mi interpretación
de lo que este Gobierno ha sido, le sumo el hecho de que carezcamos de
instrumentos de medida sobre los cuáles no dudemos.
HG- Coincido en que hay un mínimo de objetividad que falta. Pero
también es cierto que Sarmiento escribió el Facundo diciendo "no
tengo todos los instrumentos científicos". También se podría explicar de
otra manera, y es cómo se entrecruzan hoy los saberes, de modo tal que cuando
interviene un juez genera plusvalía económica, como es el caso de los fondos
buitre.
LN- Los intelectuales
que simpatizan con este Gobierno llaman al kirchnerismo nueva izquierda, pero
Scioli no es eso.
HG- No, claro, Scioli proviene del deporte, igual que Macri. Los
puntos de contacto entre las dos biografías políticas son innegables.
AK- Sólo si uno se coloca en el lugar de Horacio puede ver con
incomodidad la sucesión del kirchnerismo en Scioli. Pero cuando vemos que las
biografías dominantes del kirchnerismo han sido las de De Vido y los Fernández,
Scioli no provoca una disonancia. Lo que tenemos son candidatos commodities.
Intercambiables. Y este escenario político, de una pobreza fenomenal, es lo que
nos ha dejado el kirchnerismo.
HORACIO
GONZÁLEZ
Sociólogo, ensayista y
director de la Biblioteca Nacional
Formado en los años 60
en el marco de las Cátedras Nacionales, fue docente en la UBA y la UNR.
Participó en la fundación de la revista El ojo mocho, escribió Kirchnerismo:
una controversia cultural (Colihue) entre otros, y en el último tiempo fue
referente del espacio Carta Abierta.
ALEJANDRO KATZ
Crítico, ensayista,
traductor y editor Dirigió durante quince años el Fondo de Cultura Económica de
la Argentina, fue consejero de la Cámara Argentina del Libro y miembro ad
honórem del Consejo de Cultura de la Nación. Escribió El simulacro. Por qué el
kirchnerismo es reaccionario (Planeta), y actualmente dirige Katz Editores.
Por Laura Di
Marco | Para LA
NACION¨
